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Dienstgrad Hornist
Abgesandt von Jürgen am 26.04.2012 - 17:59:

Hallo,

aus der Mitteilung der Kriegsgräberfürsorge konnte ich entnehmen, dass mein Urgroßvater den Dienstgrad eines Hornisten führte. Da ich hierzu unterschiedliche Informationen gefunden habe (einmal war er derjenige welcher bei den Kämpfen die Signale gegeben hat, ein andere Auskunft besagt, dass jeder Blasmusiker als Hornist geführt wurde), möchte ich fragen ob mir hierzu jemand was konkretes sagen kann.

Gruß
Jürgen

Antwort von Manfred Fuchs am 26.04.2012 - 18:21
Guten Abend Jürgen,

der Dienstgrad Hornist besagt schon, dass der so Bezeichnete auch Signalhorn spielte:

Sieh mal hier in Meyers Konversationslexikon 1885-1892:

Hier klicken

Gruß,

Manfred

Antwort von Günther Fuchs am 26.04.2012 - 22:28
Hallo und einen Guten Abend,
eventuell muss/kann man dazu ein bißchen weiter ausholen:
Da es noch keine Funkgeräte und Handys gab, erfolgte die Befehlsübermittlung im Kompanieverband durch Signale. Diese wurden durch einen Hornisten gegeben, weil diese Signale weit zu hören waren. Diese Signale wurden jedem Soldaten eingebläut. Zweckmäßigerweise war der Hornist als Übermittler der Befehle immer in der Nähe des Kompanieführers.
Ich meine, daß "Hornist" sowohl Dienststellung als auch Dienstgrad sein konnte. Dienstgrad als unterster Soldatendienstgrad, im Unterschied zum gemeinen Soldaten/Musketier/Füselier. Es sind auch "Gefreiter und Hornist" in den Verlustlisten bekannt.
Grüße
Günther

Antwort von Jürgen am 27.04.2012 - 17:56
Hallo,

erstmal danke für die Antworten. Mich würde noch
interessieren, ob der Hornist "nur" für die Über-
tragung der Signale zuständig gewesen ist oder ob er somit zwangsläufig in der Regimentskapelle gespielt hat.
Zum Hintergrund meiner Frage:
Ich habe kein Foto meines Vorfahren. Z. Zt. lese ich die Regimentsgeschichte seines Regiments und
hier ist ein Foto der Regimentskapelle enthalten.
Noch mal Danke.

Gruß
Jürgen

Antwort von Günther Fuchs am 27.04.2012 - 20:54
Hallo Jürgen,
diese Frage wird Dir keiner endgültig beantworten können. Seine Dienstellung war Hornist und das war eine sehr verantwortungsvolle Aufgabe. Leider damit auch mit erhöhtem Gefahrenpotential verbunden. Für die gegnerischen Schützen/Scharfschützen waren sie ein bevorzugtes Ziel um die Befehlskette zu unterbrechen.
Es ist anzunehmen, daß sie in ihrer Freizeit auch für die Kapelle herangezogen wurden, denn sie beherrschten sicherlich nicht nur das Signalhorn.
Grüße
Günther

Antwort von A.Fasse am 28.04.2012 - 07:19
Hallo Jürgen,
die Frage ist tatsächlich, ob dein Urgroßvater als Hornist "bei der Regimentskapelle" oder für Signalgebung bei einer Einheit zuständig war. Hornist als Militärmusiker wäre gleichbedeutend mit Serganten- oder Unteroffizierrang und Regimentskapelle, Hornist bei einer Kompanie wäre Dienststellung eines Gemeinen. Wenn bekannt ist, dass dein Urgroßvater länger diente, musikalisch war und mehrere Instrumehte beherrschte sowie in der Regimentskapelle spielte, würde ich auf Militärmusiker tippen.
Ist das nicht der Fall, war er wohl Spielmann:
"Diese Spielleute gelten nicht als Militärmusiker, doch haben sie die Musikkorps bei Paraden und beim Zapfenstreich zu unterstützen; auch sind ihre auf TRommeln, Hörnern und Pfeifen hervorgebrachten lustigen Weisen recht geeignet, den Marsch der Infanterie zu beleben..." (zeitgen. Dienstbeschreibung).
Gruß,
Alex

Antwort von Günther Fuchs am 28.04.2012 - 08:08
Hallo Alex,
dieses Zitat ist wieder Mal der Hit und passt recht zum WE, wo ich wünsche, daß es für Alle recht angenehm ausfallen soll.
Grüße
Günther

Antwort von Manfred Fuchs am 28.04.2012 - 11:48
Hallo Alex,

Fakt ist: Hornist als Dienstgrad ist ein einfacher Soldat.

Woher nimmst Du die Weisheit, dass ein Hornist bei einer Regimentskapelle den Rang eines Unteroffiziers oder gar Sergeanten habe?

Bitte Quellenangabe.

Gruß,

Manfred

Antwort von Jürgen am 28.04.2012 - 17:40
Hallo,

und danke für die Antworten. Zu den Lebensumständen,
ob er weitere Instrumente spielte, ob er länger
diente, ist mir leider nicht bekannt. Vielleicht ergeben sich ja zukünftig weitere Infos zu ihm.

Gruß
Jürgen

Antwort von A.Fasse am 29.04.2012 - 17:14
Hallo Manfred,

mit Fakten ist das so eine Sache, vor allem, wenn Hornist schon per se einmal gar kein Dienstgrad, sondern eine Dienststellung ist.
Mit Weisheit hat mein Versuch einer Antwort nichts zu tun, aber mit dem Wissen darum, daß der Reibert für die BUndeswehr nicht das erste Informationshandbuch über deutsche Streitkräfte ist.
Gruß,
Alex

Antwort von Manfred Fuchs am 29.04.2012 - 19:55
Hallo Alex,

so nenne doch die Quelle Deines Wissens.

Hornist bezeichnet hier sehr wohl den Dienstgrad des Mannes.

Gruß,

Manfred

Antwort von A.Fasse am 29.04.2012 - 21:18
Hallo Manfred,
unser Forum hat eine Suchfunktion, darüber kannst du alle Quellenangaben hierzu und wohl noch zu mehr artverwandten Themen aus den letzten 10 Jahren finden. Das obige Zitat stammt aus Hein: Das kleine Buch vom Deutschen Heere, ..., 1901, S. 113. Dazu, daß Hornist kein Dienstgrad, sondern eine Dienststellung ist, kannst du dich gerne bei Transfeldt oder Friedag (etc. pp.) erkunden.
Zu deiner Eingebung, daß "Hornist hier sehr wohl den Dienstgrad des Mannes" bezeichnet, hast du selbst zweifelsfrei aussagekräftige Quellen zitierfähig parat, vielleicht auch die entscheidenden Hinweise, um dies im Fall "des Mannes" final bestimmen zu können. Es wird dich nicht verwundern, daß selbige Hinweise und Quellen sehr interessant sein dürften. Dort, wo die Ursache zu deiner Aussage zu finden ist, steht sicherlich auch noch mehr - nicht nur für Jürgen interessantes! Berichte uns doch gerne davon, kaum einer kennt sich mit Militärmusikern/Spielleuten der Armee wirklich aus!
Gruß,
Alex

Antwort von Günther Fuchs am 29.04.2012 - 22:37
Hallo und einen schönen Abend,
mit Interesse verfolge ich die Diskussion und hoffe, daß sie sachlich bleibt. Es ist wirklich so, daß ich nicht mal aufm Kamm blasen kann, aber meine Weisheit "Hornist und Gefreiter" habe ich wirklich aus den Verlustlisten,Siehe "Feierabend Hermann aus Kordehnen, 3./RIR 59, Verlustliste S. 4274.
Grüße
Günther

Antwort von Jens am 20.05.2012 - 12:08
Tach zusammen,
kann dazu jetzt leider auch nicht genaues sagen, aber wenn man mal in den Militär-Musiker-Almanach für das Deutsche Reich (Berlin 1899, Herausgeber von Arthur Parrhysius) reinsieht,
findet man bei einer Regimentskapelle keine Bezeichnung "Hornist". Jemand der z. B. das Waldhorn spielt wird als "Sergeant und Hoboist" bezeichnet (siehe Beispielseite im Anhang 1).
Ebenfalls im "Militär-Musiker Adreßbuch für das Deutsch Reich von 1913"; kein "Hornist"! Bezeichnung der das 1. Flügelhorn spielt: "Sergeant und etatsm. Hoboist" (siehe Anhang 2).
Daraus schliesse ich das die Bezeichnung Hornist vermutlich in keiner Infanterie-Regimentskapelle gibt und damit dann wohl vermutlich eher einen Signalgeber in einer Einheit bezeichnet!??
Ob Honist jetzt ein Dienstgrad oder eine Dienststellung ist, weiss ich leider auch nicht! Ich tendiere aber eher (und ganz unverbindlich!!!) eher auf eine Dienststellung.
Gruss Jens


  

Antwort von Günther Fuchs am 20.05.2012 - 19:44
Hallo,
ich noch mal. Da ich in den Verlustlisten nun noch nen Dritten gefunden habe mit "Hornist und Gefreiter" - dann bleibt nur noch überig: Gefreiter = Dienstgrad und Hornist = Dienststellung. Und da die Bezeichnung "Soldat und Hornist" nicht vorkommt hat man "Soldat" einfach weg und es nur beim "Hornist" belassen. Und da wäre es theoretisch Dienststellung und Duienstgrad zusammen.
Grüße
Günther

Antwort von Georg am 10.08.2014 - 20:54
Es gab da schon Regeln für Spielleute und Musiker. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, wurden ausgebildete Musiker (Mitglieder der Kapelle) grds. als Hoboisten und einfache Spielleute grds. als Hornisten bezeichnet (grds. bedeutet unabhängig von dem Instrument, das sie wirklich spielen). Dazu kamen Tamboure (Trommler, Schellenbaumträger, bei der Kavallerie auch Pauker) sowie Trompeter. Die oben besprochene Funktion des Signalgebers war den Trompetern reserviert. Diese Unterschiede spiegelten sich auch in der Uniformierung wieder. Ich zitiere Mal die folgenden Abschnitte aus meiner älteren Quelle (Das deutsche Reichsheer 1910-1918. Organisation und Uniformierung. Köln 1983):

"Als besondere Abzeichen trugen Spielleute Schwalbennester in verschiedenen Ausführungen an den Schultern: Alle Schwalbennester bestanden aus buntem Tuch mit acht senkrechten, bei der Kavallerie jedoch schräglaufenden Borten und einer abschließenden, waagerechten Borte am unteren Ende.
Das Tuch war für Hornisten, Hoboisten und Tamboure rot, die Borten für Hornisten und Tamboure weiß bzw. gelb (nach der Knopffarbe), für Hoboisten waren sie aus Metalltresse in silber bzw. gold. Trompeter hatten Schwalbennester wie die Hoboisten, aber aus hellblauem statt rotem Tuch.
Bataillons- und Regimentstamboure sowie Musikmeister, Stabshoboisten und Stabstrompeter hatten die Borten immer aus knopffarbiger Metalltresse und an den Schwalbennestern waren lange, knopffarbig silberne oder goldene Fransen befestigt. Das Unterlegtuch war für Bataillons- und Regimentstamboure sowie für Stabshoboisten rot, für Stabstrompeter hellblau und für Musikmeister gelb."

Antwort von Georg am 11.08.2014 - 06:58
Eine kleine Korrektur muss ich noch anbringen:
Die obige Einordnung der Schellenbaumträger als "Tamboure" war falsch:
"Schellenbaumträger galten nicht als Musiker und trugen deshalb auch keine Schwalbennester. Die Haarschwänze am Baum waren in den Landesfarben gehalten (...)"

Dann heißt es auch noch: "Die Bezeichnung `Hornist` gilt für alle Musiker außer Trompetern, Hornisten und Tambouren."
Letzteres widerspricht nicht (wenn ich es richtig verstehe) meiner obigen Erklärung. Schon an der Metallborte ist ja zu erkennen, dass Hoboisten ggü. den einfachen Hornisten ("Spielleuten") gewissermaßen als "höherwertig" eingestuft, also "richtige" (ausgebildete) Musiker waren. Auf den Abbildungen sieht man als "Hoboisten" einen Fagottisten und einen Beckenschläger.
Tamboure und Trompeter besaßen gegenüber beiden Gruppen jeweils eine Sonderstellung. Als Tambour galt nicht nur der Trommler, sondern auch der Spielzugsführer (Bataillonstambour), als umgangssprachlich der "Tambourmajor".

Was die Frage Dienstgrad oder Dienststellung angeht, liefert G. Fuchs` Recherche in den Verlustlisten das gleiche Ergebnis wie mein Buch. Die einfachen Spielleute oder Musiker werden hier nie als "Musketier" oder ähnlich bezeichnet, sondern als Hornist, Tambour etc. Sobald sie aber einen anderen Dienstgrad besitzen, werden Dienstgrad und Musikerfunktion beide erwähnt. Hier ist bspw. ein Trommler abgebildet, der zu den Schwalbennestern Unteroffizierstresse trägt, dazu heißt es in der Beschreibung: "Der Tambour rechts hat den Dienstgrad eines Unteroffiziers. Er trägt den für Musiker übligen roten Paradehelmbuch und weiße Leinenhosen."
(Quelle wie vor)

Die Ausdrücke "Musiker" und "Spielleute" sind in dem Buch etwas unscharf gebraucht (beinahe wie Synonyme), im engeren Sinn dürfte aber die obige Differenzierung zwischen echten Kapellenmusikern (Hoboisten) und einfachen Spielleuten (Blasmusik, "Hornisten") wie von A.Fasse auch schon angedeutet Bestand haben.

Danke!

Antwort von Georg am 11.08.2014 - 07:04
Entschuldigung, ich habe einige sinnentstellende Tippfehler gemacht. Das zweite Zitat muss natürlich lauten:
"Die Bezeichnung `Hoboist` gilt für alle Musiker außer Trompetern, Hornisten und Tambouren."
Weiter unten habe ich "übligen" geschrieben, im Buch heißt es natürlich "üblichen" :-)

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