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Forum : Andere Kriegsschauplätze (1914-18)


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Schlacht um Lodsch 1914
Abgesandt von Askanier (Frank) am 20.11.2014 - 10:20:

Liebe Mitstreiter,

ich habe einige Fragen zu Kavallerieeinheiten, welche vor und bei der Schlacht um Lodsch eingesetzt wurden.
1) Welche Einheiten gehörten zum Kav. Korp von Richthofen? Habe nur die 5. Kav. Div. gefunden.
2) War das Kav.Korp v. Richthofen schon im Aug. 1914 im Frontbereich?
3) Waren im Bereich August 1914 noch andere Kav.-
Einheiten,insbesondere Husaren,im Frontbereich - etwa vor Kutno.

Ich hoffe Ihr könnt mir ein wenig helfen.
Mit herzlichem Dank für eure Bemühungen.

Askanier (Frank)

Antwort von Deisterjäger am 20.11.2014 - 13:32
Moin Frank,

das war ja die 9. Armee, hierzu die Gliederung.
Als Buch zu dem Thema kann ich dir folgendes empfehlen:
Die Schlacht bei Lodz
Der große Krieg in Einzeldarstellungen (Bd. 19)
Kannst das Buch aber auch auf CD kopiert bekommen,
kostet 5,00 Euronen und ist hier bestellbar Hier klicken
Falls Du noch weitere Fragen haben solltest kannste dich gern bei mir melden.

Gruss vom Deisterrand
Harald


 

Antwort von Askanier (Frank) am 21.11.2014 - 08:58
Hallo Harald,

herzlichen Dank für deine Hinweise und die
Truppengliederung. Melde mich übers Wochenende
nochmals dazu.

Bis dahin viele Grüße

Frank

Antwort von RainerC am 21.11.2014 - 09:54
Hallo Frank,

das von Harald genante Buch gibt es auch bei Google Books, wenn man über einen US-Proxy geht, z.b. Hier klicken.
Dort dann in dem Feld „Web Address“ books.google.com eingeben. Browse drücken.
Dann, wenn die Seite von Google Books geladen ist, in dem Feld vor „Search Books“ den Titel eingeben, z.B. "Der große Krieg in Einzeldarstellungen - Heft 19 Die Schlacht bei Lodz" und den Knopf „Search Books“ drücken. Bei den dann angezeigten Ergebnissen dann noch links „Google eBooks“ anklicken, dann werden nur die Ergebnisse angezeigt, die die Bücher online oder als Download zur Verfügung stellen.
Rechts oben nach Anklicken des Links des gesuchten Buches gibt es dann via „PDF“ die Möglichkeit das pdf des Buches runterzuladen (nicht links den Link „eBook – Free“ anklicken, da geht es nur zum Google Play Store).

Viel Grüße,
Rainer

Antwort von Askanier(Frank) am 21.11.2014 - 11:49
Hallo Rainer,

auch dir eine herzliches Dankschön.
Da habe ich ja ein arbeitsreiches WE:-)
Melde mich später nochmal dazu.

Viele Grüße

Frank

Antwort von Deisterjäger am 21.11.2014 - 13:24
Moin Frank,

und damit es nicht zu Langweilig wird hier noch etwas zum lesen und nachschlagen.
Hier klicken
Viele Zeitgenossen schrecken vor dem Linknamen zurück aber ich für mrinrn teil habe hier schon einiges interessantes gefunden. Aber man sollte das ganze Geschichtsneutral betrachten.

Gruss vom Deisterrand
Harald

Antwort von Askanier(Frank) am 22.11.2014 - 12:59
Hallo Rainer, hallo Harald,

habe mir das Buch, wie von Rainer beschrieben, runtergeladen und durchgeackert.

Harald, auch dein Link ist sehr interessant. Toller Fundus. Und Berührungsängste habe ich mit dieser Seite des "Tellerrands" keine.

Meine 1. und 2. Frage ist nun auch mit eurer Hilfe beantwortet.Nochmals danke.

Bleibt Frage 3: Welche Kav. Einheiten könnten im AUGUST !!! 1914 im Bereich Kutno aktiv gewesen sein.

Hintergrund ist eine Grabplatte zweier HUSAREN auf dem Friedhof der Kathol. Kirche in Kutno, mit
der Aufschrift: Hier ruhen zwei tapfere deutsche Husaren + 10. August 1914. - Ohne Namensangabe - Versuche ein Foto anzuhängen,hoffenlich ist die Datei nicht zu groß.

Nach allen Daten die ich bisher gesichtet habe, könnten in diesem Bereich im AUGUST 1914 wohl nur
deutsche Grenzschutzeinheiten aktiv gewesen sein.

Hierzu "Verdächtige": Landwehrkav. Reg. 1 und 2,
Ersatz Kav. Regiment und als räumlich am nächsten stehend Reserve Husaren Reg. 1.

Wobei Landwehr- bzw. Ersatz Kavallerie und Husaren??? Und RHR 1 steht eigentlich viel zu weit nördlich. Ein Einsatz - auch nur zur Aufklärung - für mich eher unwahrscheinlich.

Falls jemand noch weitere Ideen zur Lösung hat, ist jeder Hinweis gern gesehen.

Ansonsten wäre aus meiner Sicht hier wohl Ende der Suche.

Wünsche Euch allen ein schönes WE

Viele Grüße

Frank






 

Antwort von Askanier (Frank) am 22.11.2014 - 13:21

Hallo, ich nochmal - kleine Berichtigung:

Ich meinte mit "räumlich am nächsten stehend" das,
dass RHR 1 - als einzige Husareneinheit - am nächsten stand.

Könnte sonst missverstanden werden.

Viele Grüße

Frank

Antwort von Deisterjäger am 22.11.2014 - 15:52
Frank,

wer dazu helfen könnte ist der Günther der in dem Bereich wohnt und sich dort sehr gut auskennt. Ich habe ihm ene PN geschickt und hoffe das er sich heute noch meldet.
Habe hier mal nachgeschaut aber die Seite gibt auch nicht viel her
Hier klicken

Soweit fürs erste
Harald

Antwort von Askanier (Frank) am 22.11.2014 - 17:07
Hallo Harald,

die Anfrage kommt von Günther. Hätte ich dazu
schreiben sollen. Wir hängen da schon ein Weilchen
dran. Sorry.

Viele Grüße

Frank

Antwort von fuchsi am 23.11.2014 - 21:16
DANKE Euch BEIDEN,
der Hit wäre natürlich jetzt Jemand, der die Verlustliste vom RHR 1 aus der Schublade zieht........und da gibts keine :-(

Grüße, Bleibt gesund

Antwort von Deisterjäger am 24.11.2014 - 00:23
Günther,

ich habe doch die VL als Komplettsammlung auf DVD, da gibt es auf den letzten drei DVDs verteilt die Vermisstenlisten die werd ich mal nach den Hus.Rgtern durchblättern ob ich Aug. 14 Einträge finde. Melde mich wieder.

Gruss Harald

Antwort von RainerC am 25.11.2014 - 22:04
Hallo,

ich habe mal die Verlustlisten bis Nr. 14 von Ende August 1914 nach den Toten durchgeschaut. Das einzige Husarenregiment, das ich gefunden habe, das an der Ostfront in der gesuchten Gegend eingesetzt war und Tote hatte, war das HR 5.

Viele Grüße,
Rainer

Antwort von Askanier(Frank) am 26.11.2014 - 14:20
Hallo Rainer,

vielen Dank für deine Bemühungen mit den VL.

Wenn man dort HR 5 eingibt, werden 36 Einträge angezeigt. Die Mehrzahl mit Datum 26.09.1014.
Das dürften die Gefallenen aus den Kämpfen bei Gumbinnen und Tannenberg sein, an dem HR 5 beteiligt war.
Mehr konnte auch ich dort nicht zuordnen, da etliche Einträge ohne Datum der Meldung sind.

Eigentlich stand, aus meiner Sicht, HR 5 viel zu weit nördlich von Kutno.
Aber es ist schon denkbar, dass Teile von HR 5 im August zur Aufklärung Richtung Kutno eingesetzt waren.

Helfen könnte hier wohl nur die Regimentschronik von HR 5. Und die habe ich bisher nicht finden können.

Ich halte auch weiter an meiner Vermutung in Richtung RHR 1 fest. Aber auch da fand ich keine Chronik.

Im Moment stecken wir an dieser Stelle fest. Und es erscheint wenig wahrscheinlich, dass wir hier noch weiterkommen. Ich bleibe aber dran.

Nochmals Danke für deine Unterstützung und

viele Grüße

Frank

Antwort von Deisterjäger am 26.11.2014 - 16:24
Moin Frank,

ich vermute das es sich bei den beiden um verletzte Gefangene eines Grenzschutzkommandos handeln könnte die bei einem Scharmützel verwundet wurden und nach Kutno oder in die Nähe gebracht wurden. Ich habe auch die VL. durchgeblättert und nichts gefunden was auf so einen frühen Waffengang in dem Bereich hin deutet.

Gruß vom Deisterrand
Harald

Antwort von fuchsi am 26.11.2014 - 17:55
Hallo liebe Freunde,
danke sehr für Euer Interesse und aufgeopferte Zeit.
Es sind für den Kriegsbeginn nur Grenzschutzeinsätze vermeldet. Also mach meinem Verständnis zu dieser frühen Zeit eigentlich nur Aufklärungseinsätze zum Feststellen der Feindbewegung und -absichten. Keine Kämpfe also im eigentlichem Sinne. Da sich der Hauptaugenmerk sofort nach dem Aufmarsch an der Westfront, dem erwartetem Angriff auf Ostpreussen und dem Aufmatsch der Österreicher in Galizien richtete, wurden die Beiden "einfach" vergessen. Ich suche noch die Mitteilung einer polnischen Regionalzeitung heraus und stelle sie hier ein.
Danke und Grüße

Antwort von fuchsi am 26.11.2014 - 19:21
So, da bin ich wieder -)

Inder Lokalzeitung "Lowiczanin" vom 14.08.1914, Nummer 33, Seite 5
(Lowicz ist die nächst folgende größere Stadt in Richtung Warschau, von Kutno ca. 30 km entfernt)
fand ich folgende Notiz:

"Verlassen der Stadt"

Im Ergebnis dessen, dass zwei deutsche Soldaten einer Reiterpatrouille vom Kutnoer Heimatschutz getötet wurden, verlassen die Einwohner in panischer Flucht die Stadt, da sie die Rache fürchten.

Damit ist zumindest das Ereignis bestätigt, wenn auch keine Hinweise zur Identität vorliegen.

Grüße und Danke für die Aufmerksamkeit und Hilfe.

Antwort von Deisterjäger am 26.11.2014 - 20:19
Jau,

so ähnlich hab ich ja versucht das in meinem letzten Eintrag hinzustellen.

Gruss
Harald

Antwort von Askanier (Frank) am 26.11.2014 - 21:50
Hallo liebe Mitstreiter,

ich denke die von Günther eingestellte Mitteilung
aus der Regionalzeitung erklärt den Vorgang der
zum Tod der beiden Husaren führte.

Warum man dann aber für "nur" zwei Gefallene eine
so aufwendige Grablage in Feindesland errichtet hat?

Nach "einfach Vergessen" sieht das für mich nicht aus.

Aber ich denke inzwischen auch, dass wir an dieser
Stelle wohl aufgeben müssen. Manches lässt sich eben nach 100 Jahren nicht mehr aufklären.

Ich wünsche Euch allen einen schönen Abend

Viele Grüße

Frank

Antwort von fuchsi am 26.11.2014 - 22:20
Hallo Mitstreiter,
auch darauf gibt es eine plausible Erklärung.
Die Stadt wurde zur Strafe verdonnert, die Kosten für die Anlage und Pflege zu tragen. Nach vier Jahren Besatzung war man dran gewöhnt und hat es so gelassen. Der Heldenfriedhof mit 266 Grabstätten und einem Friedhof wurde auf dem evangelischem Friedhof angelegt und spätestens nach dem 2. WK geschliffen, jetzt erinnert nur noch ein Gedenkstein im Wohngebiet daran.
Grüße aus Gostynin

Antwort von Askanier(Frank) am 27.11.2014 - 08:49
Guten Morgen liebe Mitstreiter,

der letzte Hinweis von Günther ist sehr plausibel.
Ich hätte der Stadt auch diese Auflage gemacht.

Habe übrigens gestern noch eine Anfrage an das MGFA der Bundeswehr in Potsdam aufgegeben.
Mal sehen, was die so zu den Grenzgefechten und eingesetzten Einheiten im August 1914 ermitteln können.

Wird unser Problem wohl nicht lösen. Könnte aber für uns neue Erkenntnisse zu diesem Zeitfenster bringen.

Wir haben ja alle feststellen müssen, dass keiner von uns so richtig über Daten oder Archiv - nachweise aus diesem Zeitraum verfügt.

Wenn ich eine Antwort aus Potsdam habe, melde ich mich hier nochmal.

Bis dahin viele Grüße und nochmals danke für Eure Bemühungen.

Frank

Antwort von RainerC am 27.11.2014 - 13:05
Hallo,

erst einmal hier die Information zur Regimentsgeschichte des HR 5: "Geschichte des Königlich Preußischen Husaren-Regiments Fürst Blücher von Wahlstatt (Pommersches) Nr. 5".
Leider nur in dt. Bibliotheken zu finden: Hier klicken

Hier die Zusammenfassung des Aufmarsches und diverser Scharmützel im Osten.
Der Weltkrieg 1914 bis 1918, Bd. 2, Die Befreiung Ostpreußens:
Inhaltsverzeichnis: Hier klicken
Zweiter Teil: Hier klicken
Ein Karte aus dem Text dazu, S. 44: Hier klicken
Eine weitere Karte aus dem Anhang: Hier klicken
Die Kriegsgliederung der 8. Armee am 26.8.1914: Hier klicken

Am 2.8. greifen russ. Patrouillen die Eisenbahnbrücke über die Warthe bei Eichenried an. Am 3.8. nehmen die dt. Truppen Kalisch, Bendin, Czenstochau und Alexandrowo ein.
(aus: Die militärischen Ereignisse im Völkerkrieg 1914-15)
Am 7. August 1914 wurde Kalisch (Kalisz, Großpolen) durch deutschen Artilleriebeschuss völlig zerstört.
(aus: Wikipedia.de)

Dazu schreibt "Die Befreiung Ostpreußens" auf Seite 47/48:
Der Schutz des oberschlesischen Industriegebietes wurde nunmehr auf russischen Boden vorverlegt. Am 3. August wurden Tschenstochau und Kalisch vom Grenzschutz des deutschen VI. und V. Armeekorps besetzt. Die hierbei zunächst verwendeten, für den Westen bestimmten Truppen wurden bald darauf durch Teile des Landwehrkorps abgelöst.
Auf Seite 49:
Der Aufmarsch der Verbände der 8. Armee verlief ohne irgendwelche Störung durch den Feind. [...] Anderseits kam es in Tschenstochau und in noch größerem Umfange in Kalisch zu verlustreichen Überfällen der Bevölkerung — möglicherweise veranlaßt durch russische Agenten — auf deutsche Landwehrtruppen. Strenge Maßnahmen waren die Folge.
Am 10. August war der Aufmarsch der zunächst für den Osten verfügbaren deutschen Kräfte beendet.

Auf der Karte von S. 44 sehe ich, dass die 3. Lw.Brig. vor Kalisch/Kalisz liegt, aber ich kann keine Information zu dieser Einheit finden, denn ich denke, dass die toten Husaren (oder evtl. andere Kavallariesoldaten, Dragoner, Ulanen, etc.). Vielleicht seit Ihr ja schlauer.

Viele Grüße,
Rainer

Antwort von RainerC am 27.11.2014 - 13:26
Hallo,

ich bin`s nochmal.
Irgendwie war ich etwas voreilig mit dem Abschicken. Sorry. :-(

Also, was ich noch sagen wollte, war, dass ich auch nicht mehr glaube, dass das HR 5 am 10.8. in Kutno war, sondern wie fuchsi sagte, weiter im Norden.

Weiter fehlte ein Teil in einem meiner Sätze oben, s. Ende. :-(
[...] denn ich denke, dass die toten Husaren (oder evtl. andere Kavallariesoldaten, Dragoner, Ulanen, etc.) von dieser 3. Lw.Brig. kamen.

Viele Grüße,
Rainer

Antwort von RainerC am 27.11.2014 - 14:54
Nochmal ich.
Ich habe nochmal die Verlustlisten nach Reiterregimentern durchgeschaut.

Hier mein Ergebnis, wobei (O) für Einsatz zu dem Zeitpunkt im Osten und (W) für Westen steht.

Preuß. Verlustliste (Nr., Seite, Datum: Verluste Reiterregt.):
Nr. 3, S. 5, 17.8.1914: Kür.R 5(O), Drag.R 1(W)/5(W)/7(W)/11(O), Hus.R 5(O)/7(W), Ulan.R 1(W)/12(O), Jäger z.Pf. 4(O)
Nr. 4, S. 6, 18.8.1914: Drag.R 10(O)/22(W), Hus.R 5(O), Jäger z.Pf. 11(W)
Nr. 5, S. 8, 19.8.1914: Kür.R 8(W), Drag.R 14(W), Hus.R 5(O), Ulan.R 7(W)/13(W)/14(W)
Nr. 6, S. 12, 21.8.1914: Drag.R 7(W)/9(W?), Hus.R 12(W), Ulan.R 5(W)
Nr. 7, S. 15, 22.8.1914: Drag. 9(W?)/11(O), Hus.R 8(W), Ulan.R 6(W)

Z.B. Seite 5: Hier klicken
Für die anderen Seiten, "00005" durch die Seitenummer ersetzen, aufgefüllt bis 5 Ziffern mit Nullen nach vorne.

Damit gab es bis zum 22.8.1914 (Datum der VL) nur Verluste von folgenden Regimentern im Osten:
Kür.R 5
Drag.R 10, 11
Hus.R 5
Ulan.R 12
Jäger z.Pf. 4

Deshalb vermute ich, dass die 2 "Husaren" Verluste von einem der o.g. Regimentern sein könnten. Jetzt spekuliere ich mal weiter: Vielleicht haben sie bei Erkundungsstreifzügen Verluste erlitten, bei denen sie evtl. auch durch Überfälle durch die Bevölkerung (wie oben erwähnt) zu Schaden kamen.

Viele Grüße,
Rainer

Antwort von Askanier (Frank) am 27.11.2014 - 21:12
Hallo Rainer,

erstmal ein riesengroßes Dankeschön für deine tolle Fleißarbeit. Da ich mich auch schon an den Verlustlisten versucht hatte, ahne ich wie lange du gebraucht hast um all diese Daten zu ermitteln.

Wie ich weiter oben geschrieben habe zweifele ich (nicht fuchsi)daran, dass HR 5 Anfang Aug. in der Nähe von Kutnow stand.

Trotz meines Zweifels könnten Teile von HR 5 zur Aufklärung (vermutl. von Hohensalza in Hauptrichtung Lodsch) abgestellt gewesen sein.
Und dabei kamen zwei Husaren in Kutno,wie von fuchsi beschrieben, zu Tode.
Die von dir für HR 5 bis zum 22.8.1914 gelisteten Verlusteinträge dürften, überwiegend, aus den Gefechten in Gumbinnen bzw. Tannenberg stammen.

Wobei man hier auch bedenken sollte, dass nicht jede Verlustmeldung eine Todesmeldung war. Die
Einträge betreffen ja auch Verwundete.

Ob die beiden toten Husaren in Kutno nun vom HR 5 waren, kann wohl nur die von dir erwähnte Regiments - Chronik aufzeigen.

Das in der DNB Leipzig lagernde Exemplar wäre für mich räumlich ohne Probleme erreichbar. Nur fehlt mir im Moment die Zeit um nach Leipzig zu fahren.
Ich werde aber mal eine Anfrage, mit der Bitte um Kopie der Gefallenenliste, (meist s. g. Ehrentafel im Anhang)hinsenden.

Deine Buchnachweise und Karten werde ich mir mal am WE in Ruhe ansehen. Heute bin ich dafür schon zu "platt".

Nochmals vielen Dank und einen schönen 1. Advent

Askanier (Frank)

Antwort von fuchsi am 27.11.2014 - 22:36
Halle Rainer,
Hallo Frank,
Hallo Harald,
ich bin von den Socken, wie Ihr Euch hier reinkniet.
Von Thorn bis nach Kutno, über die Felder, ca. 80 km. Die Gegend war noch relativ frei von russischen Truppen. Für aktive Reiter von der Entfernumg her kein Problem. Die Felder trocken und die Wälder und Wäldchen boten überall Schutz.
Grüße und Danke

Antwort von Askanier(Frank) am 28.11.2014 - 08:46
Guten Morgen liebe Mitstreiter,

Günther dein Lob gebührt einzig Rainer und Harald.
Ohne ihre Hinweise und Ergänzungen würde mein bescheidener Beitrag nur aus Vermutungen bestehen.

Es ist schön, wenn man so ernsthafte und kompetente Mitforscher finden kann.

Da macht die Suche Freude und man bleibt auch gern länger an einer Sache.

In diesem Sinne auch von mir nochmals ein großes Dankeschön an die Beiden.

Viele Grüße und einen schönen 1. Advent

Frank

Antwort von RainerC am 30.11.2014 - 17:18
Hallo Frank, hallo Günther,

vielen Dank für Eure nette Antwort, so was passiert leider äußerst selten (ohne jetzt diesen Thread zu einem allgemeinen Bashing ausweiten und missbrauchen zu wollen; häufig zeigt sich leider ein gewisses "entitlement" der Anfragenden - leider fällt mir im Moment kein passender und prägnanter dt. Begriff ein).
Bei so netten und mit Herz und Seele bei der Sache befindlichen Mitforschern hilft man doch gerne und wenn es dann noch (hoffentlich) zur Lösung des Problems führt, freut mich das umso mehr.

Vielleicht hilft es bei Eurer Suche auch noch in den ersten Band "Das deutsche Feldeisenbahnwesen" zu schauen, um die Stationierung und Bewegung der Einheiten zu erhellen.
Insbesondere:
Seite 137/138: Hier klicken
Anlage 11, Seite 230: Hier klicken
Anlage 4, Seite 218/219: Hier klicken
Karte 2: Hier klicken

Viele Grüße,
Rainer

Antwort von fuchsi am 30.11.2014 - 18:32
Hallo liebe Freunde,
ist mir richtig peinlich.
Um aber den Ermittlungsaufwand in Grenzen zu halten möchte ich noch Mals auf das Datum aufmerksam machen.
Die beiden Husaren kamen am 10. August ums Leben. In Kutno kreuzen die damals einzigen Eisenbahnstrecken - Paris - Moskau und die Strecke von Thorn aus. Es war also schon wichtig aufzuklären, welche Kräfte im Raum standen.
Grüße und herzliches Danke.
Günther in Gostynin

Antwort von RainerC am 30.11.2014 - 20:16
Hallo Günther,

das ist schon klar, deshalb habe ich ja auch diesbezüglich entsprechende Informationen in meiner Antwort vom "27.11.2014 - 13:05" und in meiner letzten Antwort vom "30.11.2014 - 17:18" versucht zu geben (jeweils nur die relevanten Texte/Karten zu dem Ort Kutno und dem Datum vom 10.8.1914 oder zumindest kurz davor/danach). Siehe dort Karten- und Text-Links. Denkst Du denn, dass die dort vorhandenen Informationen nicht den gesuchten Ort und Datum adressieren?

Und falls es wirklich das HR 5 war, das am 10.8. Verluste in Kutno hatte, dann kann die Regts.gesch. weiterhelfen.
Z.B. zeige ich zum HR 5 in meiner Antwort vom "27.11.2014 - 14:54" eine Preuß. Verlustliste Nr. 4 (S. 6, vom 18.8.1914), dass das HR 5 in der 2. Esk. 2 Tote aufweist und in der 4. Esk. 1 Toten. Bei dem Datum 18.8. können die eigentl. nicht von der Schlacht von Gumbinnen stammen. Zudem wurde das XVII. AK, 36. ID, wozu das HR 5 am 17.8. lt. Cron gehörte, im Zeitraum 14.-18.8. verladen (s. meine Antwort vom "30.11.2014 - 17:18").

Viele Grüße,
Rainer

Antwort von Askanier(Frank) am 01.12.2014 - 12:37
Liebe Freunde,

ich denke wir suchen derzeit nur in einer - vielleicht falschen - Richtung. Hier: HR 5.

Es erscheint mir daher sinnvoll nochmals auf das Wenige hinzuweisen, dass wir an Daten haben.

Wir haben Kutno als Ort. Zwei Husaren. Und das Datum 10. August 1914. Mehr nicht !!!

Ich zweifele, wie o. schon geschrieben, an HR 5.
Genauso könnten noch folgende Einheiten in Frage kommen:

Reserve Husarenregiment 1
Landwehr Kavallerie Reg. 1 und 2
Landwehr Kavallerie Ersatz Regiment

Auch diese Einheiten waren im fraglichen Zeitpunkt räumlich so eingesetzt, dass eine Aufklärungsmission in Richtung Kutno möglich erscheint.

Wobei für mich der Begriff "Husaren" und Landwehrkavallerie nicht recht zusammen passen will.

Gab es bei der Landwehr Kavallerie "Husaren" ???
Ich weiss es nicht.

Bevor ich mich hier weiter in Mutmaßungen versteigere, möchte ich die Antworten der von mir angeschriebenen Institutionen abwarten. Das sind:

MGFA Potsdam (bzgl. Grenzgefechte+Einheiten)

Volksbund (bzgl. sonstige bekannte Grablagen Aug. 1914 im Bereich Kutno)

DNB Leipzig (bzgl. Kopie Ehrentafel aus Reg. Geschichte HR 5)

Sowie mich dazu Antworten erreichen, werde ich euch den Inhalt hier mitteilen.

Bis dahin sehe ich jedoch keine Möglichkeit, auf Basis der uns zugänglichen Fakten, belastbare
Feststellungen zu treffen.

Manchmal muss man ein wenig Geduld aufbringen.
Auch wenn dies, nicht nur mir, sehr schwer fällt.

Herzliche Grüße

Frank







Antwort von fuchsi am 01.12.2014 - 19:59
Hallo Frank und Freunde,
ich nehme den Begriff "Husar" ziemlich weit. Ich hänge mich da nicht an dem Begriff auf. Ich kann mir gut vorstellen, dass "Reiter" gleich "Husar" ist. Hier sind die Husaren eigentlich das Idol und ich kann mir gut vorstellen, dass es egal war, ob es Landwehrreiter oder Dragoner oder bayerische Chevauliers waren. Das sehe ich mal auf Grund der hiesigen Mentalität ziemlich locker. Bei den deutschen waren auch alle russischen Reiter Kosaken............

Grüße und Danke
fuchsi

Antwort von RainerC am 01.12.2014 - 21:36
Hallo Günther, hallo Frank,

dann werde ich mal die Füße still halten und abwarten, was der Weihnachtsman so bringt. :-)

Das HR 5 habe ich jetzt auch nicht als gesetzt angesehen (deshalb "Und falls es wirklich das HR 5 war...", das war nur als Antwort zu Franks Antwort vom "27.11.2014 - 21:12" bzgl. Verluste bei Gumbinnen gedacht), weshalb ich ja auch nach allen Reiterregimentern mit Verlusten in den Listen gesucht hatte, eben nicht nur Husaren.

Zum Thema Einheiten zum fraglichen Zeitpunkt in der Gegend von Kutno hatte ich versucht, alle Information aus den mir zur Verfügung stehenden Quellen auf den Tisch zu legen. Wie oben schon von Frank gesagt, haben wir zu wenig Belastbares, um uns festzulegen.
Zu den Einheiten noch 2 Seiten aus dem Cron zur 8. Armee vom 17.8.1914.

So, und nun bin ich ruhig und harre (ungeduldig ;-) ) der Dinge.

Einen schönen Abend wünsche ich Euch,
Rainer


  

Antwort von Askanier(Frank) am 02.12.2014 - 14:03
Liebe Mitstreiter,

manchmal muss man gar nicht so lange Warten. :-)

Habe heute eine Antwort vom MGFA Potsdam bekommen.
Den Text habe ich für Euch nachfolgen eingefügt.

Was meint ihr dazu?

Viele Grüße

Frank

Sehr geehrter Herr Lehmann,

ich bestätige den Eingang Ihrer Anfrage an das Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften (ZMSBw) in Potsdam, in der Sie um Hinweise bitten, wer die zwei gefallenen Husaren auf dem Friedhof in Kutno bei Lodz sein könnten.

Bei meinen Recherchen bin ich zunächst auf das Husaren-Regiment Fürst Blücher von Wahlstatt (Pomm.) Nr. 5 gestoßen, dass im August 1914 im Grenzschutz in Ostpreußen eingesetzt wurde. Allerdings gibt es keinen Regimentsangehörigen, der am 10. August gefallen ist.

Gleichwohl könnte es sich um einen Übermittlungs- bzw. Schreibfehler handeln, wie sie nicht selten vorkamen.

So wäre es denkbar, dass es sich bei den zwei Gefallenen um die Angehörigen vom Reserve-Husaren-Regiment 1 handelt, weil die Ziffer 9 auch schnell mal als 0 gelesen wird:
Husar Wilhelm Edler, 1. Eskadron, gefallen am 19.08.1914
Husar Fritz Käsling, 3. Eskadron, gefallen am 19.08.1914
Weitere Eintragungen, die zwei Husaren des gleichen Datums im August 1914 betreffen, gibt es nicht.
Literatur:
Ernst Zipfel, Geschichte des Königlich Preußischen Husaren-Regiments Fürst Blücher von Wahlstatt (Pommersches) Nr. 5, Zeulenroda 1930.
Hugo F.W. Schulz, Die Preußischen Kavallerie-Regimenter 1913/1914, Friedberg 1985.

Vielleicht kommen Sie mit diesen Informationen ein Stück weiter.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Angelika Nawroth

Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr
Projektbereich Auskünfte und Fachstudien
Zeppelinstraße 127 / 128
14471 Potsdam

Antwort von fuchsi am 03.12.2014 - 10:13
Hallo und Danke. Es ist für mich sehr erstaunlich zu sehen, welche Wege man so gehen kann. "Alle Wege führen nach Rom".
Es ist ganz lieb gemeint, aber auch dieser Hinweis führt nicht zur Lösung.
Die Lokalzeitung berichtet mit Ausgabe vom 14.08.1914, also eine Woche eher.
Ich suche noch Mal die Kopie vom Original und versuche es hier einzustellen, wegen der Authentität.
Nebenbei bemerkt. Mein Glaube an die Verlustlisten hält sich arg in Grenzen. Ich arbeite sehr viel damit und finde immer wieder Fehler.
Herzlichen Dank und einen schönen Tag wünsche ich Euch.
Günther in Gostynin

Antwort von RainerC am 04.12.2014 - 23:03
Hallo,

hier noch 2 Seiten aus "Der große Krieg 1914-1918 - Teil 1 Der deutsche Landkrieg (1921)", in denen die Einsatzgebiete der Einheiten genannt werden.

Viele Grüße,
Rainer


  

Antwort von RainerC am 04.12.2014 - 23:43
Noch ein Nachschlag aus "Der Große Krieg, Bd. 1 (1917), Hanns von Zobeltizt".
Er schreibt zum 3.8.1914, dass Kalisch von einem Infanterie-Bataillon und einem Ulanen-Regiment besetzt wurde, wobei es nach einem erst recht friedlichen Einmarsch zu einem erbitterten Häuserkampf kam.

Viele Grüße,
Rainer

Antwort von Patrick S am 12.12.2014 - 09:18
Hallo zusammen !

Ich möchte bitte nicht neunmalklug erscheinen, aber mir sind beim Durchsuchen der Verlustlisten ein paar Sachen aufgefallen. IMHO dürfte in einer Verlustliste tendenziell die beiden gesuchten Kavalleristen nur als "Vermisst" auftauchen oder ?

Erst nach der Einnahme von Kutno bzw. einer späteren Patrouille hätte sich das Schicksal der beiden aufklären können (hängt natürlich davon ab wie groß die Patrouille war). "Bis zum Beweis des Gegenteils gilt der Soldat als vermisst" ??

Diesen Gedanken weiter verfolgend habe ich mindestens 2 Vermisste des Jäger zu Pferd 4, 2. Eskadron aus der gleichen Eskadron gefunden (Liste 3/1914)
Sowie 3 Vermisste des Reserve Dragoner 5 , 3. Eskadron. (Liste 19/1914)

Ich bin beim graben noch nicht soweit um zu sagen wo genau die eingesetzt waren aber JzP 4 gehörte zum XVII Korps und damit Thorn/Graudenz und Reserve Dragoner 5 3. Reserve Division , Bromberg. Beides also in Frage kommende Einheiten da diese Kutno (Garnisions und Einsatzmäßig am nächsten waren) Ich bin grade dabei in den späteren Verlustlisten zu den 5 Namen Korrektureinträge zu suchen.
Habe leider die beiden Listen (3 und 19) nicht im Original um die Einträge da genau anzusetzen und zu schauen ob die Spur plausibel ist.

Gruß Patrick


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Antwort von Patrick S am 12.12.2014 - 09:28
wie sollte es anders sein, wer zu schnell tippt anstatt richtig zu lesen macht Fehler. Die 3 des Reserve Dragoner 5 sind natürlich nicht vermisst sondern verwundet.

Gruß Patrick

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Antwort von fuchsi am 12.12.2014 - 10:07
Hallo Patrick,

Danke sehr. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass der Patrouillenführer dabei war und nach Rückkehr die Meldung eingereicht hat. Von der Stadtwache erschlagen zu werden war sicherlich nicht so ehrenvoll wie im Kampf zu fallen.

Grüße
fuchsi

PS: Irgendwann demnächst bekommst Du wieder eine Liste von mir. Weniger für mich, sondern für meine Umgebung, muss mich bissel entlasten.

Antwort von Patrick S am 12.12.2014 - 10:56
Hallo !

Ja das wird auch so gewesen sein das er dabei war. Aber je nachdem wie es genau ablief musste die Patrouille schnell umkehren bzw. fliehen (wurden ja möglicherweise spontan oder aus dem Hinterhalt angegriffen). Die werden dann erst in Sicherheit geprüft haben und festgestellt haben das 2 Mann fehlen. Wenn keiner genaueres dazu weiß ob die beiden Kameraden , fliehen konnten bzw. gefangen oder erschossen wurden hat der Patrouillenführer eben die beiden als vermisst gemeldet. So ergäbe es für mich den meisten Sinn ! Ich denke auch nicht das da gelogen wurde. Da später bei der Einnahme von Kutno die Namen der beiden Gefallenen auch nicht mehr rekonsturieren ließen (falls es überhaupt jemanden interessiert hat), hat man eben sozusagen ein Grab 2er unbekannter Soldaten daraus gemacht was die Stadt Kutno zu pflegen hat. Der Vermutung das Husar in diesem Zusammenhang einfach Kavallerist bedeutet schließe ich mich dadurch natürlich an. Ich habe jedenfalls in den mir vorliegenden Listen bis November keine Korrekturen bezüglich der in Frage kommenden Kavallerieeinheiten (insbesondere JzP 4) gefunden.

Gruß Patrick

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Antwort von fuchsi am 12.12.2014 - 11:06
Hallo Patrick,
klingt schlüssig. Aber auch bei den Vermissten bin ich bisher nicht fündig geworden. Kann natürlich sein, dass ich bei dem tagelangem Hocken was übersehen habe........

Grüße
fuchsi

Antwort von Patrick S am 12.12.2014 - 11:43
Liste 3 / 1914

Jäger zu Pferde / 2. Eskadron

Gefreiter Otto Höppki - vermisst
Jäger Wilhelm Nicolausen - vermisst

1 weiterer Eintrag

Jäger Paul Kaehlert - tot

Kann alles während der gleichen Patrouille geschehen sein. Patrouillen konnten ja mehrere Tage dauern (vergleiche Berichte Grenzschutz Dragoenr 1 und Dragoner 11)

Gruß Patrick

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Antwort von fuchsi am 12.12.2014 - 11:56
Hallo,
als ich gesucht hatte waren die Vermissten Listen noch nicht zugängig. Kann also dazu jetzt nichts sagen. Chronik usw. liegt mir nicht vor.
Aber jetzt melde ich mich mal für paar Tage ab - fahr in Westen ;-)

Grüße

Antwort von Patrick S am 12.12.2014 - 11:59
Ich meinte die Verlustliste 3/1914. Da stehen auch vermisste drin ! Ist ja oben im Thread verlinkt die Seite!

Zum Jäger Regiment zu Pferde Nr 4 gibt es keine Chronik. Lediglich das Kyffhäuser Traditionsheft. Umfasst mächtige 16 Seiten und gibt es leider nur 1 Exemplar in Leipzig.

Viel Spaß im Westen :-)

Gruß Patrick

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Antwort von Deisterjäger am 12.12.2014 - 12:10
Moin ihr Zwei,

@ fuchsi, das schlechte Wetter bring aber bitte nicht mit,
@ Patrik, für dich habe ich auch wieder etwas IR 157. Kommt demnächst auf den Weg

Gruß
Harald

Antwort von Askanier(Frank) am 13.12.2014 - 10:52
Guten Morgen liebe Mitstreiter,

ich kann mich Patrick´s Vermutungen leider nicht anschliessen.
a) Die Stadt Kutno wurde von den Deutschen dazu verdonnert den beiden Gefallenen dieses Ehrengrab zu errichten. Ich bin davon überzeugt, dass man dabei auch von deutscher Seite den Wortlaut der Grabinschrift vorgegeben hat. Also auch die Bezeichnung Husaren.
Das alle militärischen Reiter für die Polen = Husaren sind zweifle ich zudem stark an. Was ist denn dann mit der polnischen "Lieblingskavallerie" den Ulanen ?
b)Die Einträge in den Verlustlisten können nicht mit hundertprozentiger Sicherheit übernommen werden. Besonders in den ersten Verlustmeldungen nach Kriegsbeginn ist häufig keine Einheit, mnachmal sogar nicht mal ein Meldedatum erfasst.
Das Meldedatum in den VL ist zudem nicht zwingend das Datum des Todes bzw. Tag des Abgangs von der Truppe.

Wenn wir jetzt hier spekulativ RDr.5 und JzP4 in die Auswahl einbeziehen, müssten wir auch noch die Ulanen aus dem Bereisch Kalisch und die Landwehrkavallerie Rgt. 1 und 2 einbeziehen.
Damit wird eine Lösung des Problems, zumindest für mich, noch unwahrscheinlicher.

Aber ich gebe zu, dass ich derzeit auch keine andere Idee zur Lösung habe.

Ich wünsche euch einen schönen 3. Advent.

Viele Grüße

Frank

PS: @Patrick - Ich bin übrigens der mit Chronik vom IR 360. Die Welt ist doch so klein :-)

Antwort von Patrick S am 13.12.2014 - 11:42
Moin !

Ja die Welt ist ein Dorf :-)

zu a) ja das kann ich mir auch vorstellen, allerdings würde ich da auch den Namen erwarten. Aber das kann erst geschehen sein nachdem Kutno eingenommen wurde. Also im November, deutlich später! Wenn die Deutschen die Bezeichnung vorgegeben haben, ist dann des Deutschen Lieblingskavallerie die Husaren oder war es gar ein Husar der es vorgegeben hat? Auf die Bezeichnung Husar würde ich nichts geben, ich denke das es wirklich mit Kavallerist erstmal anzusetzen ist. Wohlgleich es auch stimmen kann!

zu b) Das mit den Einheiten verstehe ich nicht. Ich vermisse lediglich eher immer ein Datum in den Einträgen. :-/ ? Das das Listendatum nicht das maßgebliche ist stelle ich garnicht in Frage, da gebe ich dir vollkommen recht.


Ich würde JEDE Kavallerieeinheit in Betracht ziehen insbesondere jede die an gleichen Tagen bzw. auf gleichen Liste mindestens 2 Vermisste aufweist und Anfang August schon im Grenzschutz war! (Das was Rainer oben gemacht hat und das bis Anfang November Schlacht von Lodz) Denn ich bin relativ überzeugt davon das die beiden nicht als Gefallen eingetragen wurden. Eine Patrouille die flieht oder sich spontan aus einer Stadt zurückzieht findet sich plötzlich unvollständig wieder. Wenn keiner gesehen hat das die beiden umgebracht worden sind werden diese als Vermisst geführt. Das Schicksal klärt sich wenn erst später auf! Das ist der Gedanke von dem ich ausgehe. Ich werde nächste Woche mal das Buch vom Landwehrkorps holen und mal schauen was ich über die ersten Tage in Ostpreußen finde. Dann schau ich da nochmal nach.

So erstmal weiter mit MG SS Abt 57 .. ein noch schlimmeres Unterfangen !

Gruß Patrick

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Antwort von Patrick S am 15.12.2014 - 12:36
Hallo !

Also Husaren Regiment Nr. 5 scheidet definitiv aus ! Habe die Geschichte hier und da passt nichts. Die Lagen bei Soldau und führten in der Zeit Patrouillen bis maximal Mlawa (mit schönen Beschreibungen wie die ablief)! (also ca. 50 km Luftlinie ,ab 25 Km nannten die das in dem Buch bereits Fernpatrouillen) Das ist von Kutno mal ganz weit vom Schuß. Wenn man aber mal von Kutno nen Kreis zieht (mit 50 km) und sich den Grenzverlauf anschaut dann schneidet man grade Nord-Westlich von Leslau ca. den Deutschen Boden. Alles andere scheint mir Polen zu sein (soweit ich den Grenzverlauf abschätzen kann. Würde daher mutmaßen das dort die Kavallerieeinheit gestanden hat die die Patrouille entsendet hat !

Anekdote : Die Verluste der Husaren 5 im fraglichen Zeitraum sind selbstverursacht. Die eine Eskadron hat die anderen angegriffen weil sie sie für Russen hielt! Und das gleiche ist später nochmal mit dem IR 129 passiert.

Gruß Patrick

Antwort von Deisterjäger am 15.12.2014 - 13:03
Patrick,

so etwas würde man heute als "friendly fire" bezeichnen. Soll sogar bei der Besetzung Antwerpens vorgekommen sein (Ldw.Inf.Rgt. 74 s. da)

Gruß vom naßkalten Deisterrand
Harald

Antwort von Askanier(Frank) am 15.12.2014 - 13:05
Hallo Patrick,

schön das meine Vermutungen bzgl. HR 5 damit bestätigt sind.

Danke auch für die interessante, wenn auch traurige Anekdote. "Von den eigenen Leuten angegriffen", ist nicht grade der Traum eines tapferen Soldaten.

Zeigt aber gut, wie nervös man offensichtlich in der Anfangsphase war.

Auf Menschen schießen wäre für mich schon so nur in höchster Notwehr möglich.
Aber dann auch noch feststellen, dass man auf die eigenen Leute gefeuert hat - ich mag gar nicht dran denken.

Viele Grüße

Frank

Antwort von Patrick S am 15.12.2014 - 14:07
Friendly Fire gibt es schon solange es Krieg gibt. Beides traurige Sachen ...

Ja da hast du Recht Frank, sie ist traurig und man merkt es auch etwas beim lesen obwohl der Verfasser sicher schon durch den Krieg da erkaltet ist. Die Nervosität bei Patrouillen liest sich da sogar estrem gut. Ca. 15 Mann groß hinter Büschen versteckt immer Augen auf und immer wieder Ärgernis das keiner vom anderen weiß wegen mangelnder Information.

Aber ich bin nun wieder etwas schlauer .. Ehrenbuch der Pommern :-) Man muss nur lange graben ...
Aufgestellte Einheiten und Grenzschutz im Bereich Hohensalza => Definitiv mit der 3. Reserve Divsion dazu gehören 5. und 6. Landwehr Brigade (die 6. wird sogar in der Ruhmeshalle als gemischt bezeichnet mit 3 Landsturm Eskadronen II AK) davon sind die 1. und die 2. seit dem 2.8 bzw. 6.8. mobil und machen Grenzschutz !

Dazu kommt das das Reserve Dragoner 5 laut der Ruhmeshalle dazugehörte.

Und um den ganzen die Krone aufzusetzen
VL Nr. 38/1914

Landwehr Kavallerie Regiment Nr. 2
verzeichnet 9 Husaren für den Zeitraum 9.8.14 -27.8

Damit sei zumindestens bestätigt das es Husaren bei der Landwehrkavallerie gab (woraus es auch welche beim Landsturm geben könnte!) und ich würde dadurch die 3 Landsturm Eskadronen II und das LwKAV 2 als Hauptverdächtige nehmen !

Gruß Patrick

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Antwort von Askanier(Frank) am 15.12.2014 - 14:31
Hallo Patrick,

suuuper Arbeit. Dann war meine Vermutung mit den
Landwehrkav. Reg. 1 und 2 doch nicht so falsch.
(siehe weiter o. in meinen Beiträgen)

Ich konnte, für mich, nur keinen Zusammenhang von Landwehrkavallerie mit Husaren ausmachen.
Hab ich wieder dazu gelernt. (Danke)

Das es es bei LwKAV 2 auch Husaren gab und dann auch noch im betreffenden Zeitraum Verluste, sollte für uns wohl die richtige Spur sein.

Ich hoffe du hast noch lange Urlaub und kannst in deinem Fundus noch weitere Hinweise finden :-))

Viele Grüße aus Aschersleben

Frank

Antwort von RainerC am 16.12.2014 - 19:38
Hallo,

ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass es keine Husaren beim Landsturm gab. Bei der Landwehr ist das schon möglich (wie auch Patrick mit seinem Hinweis auf die VL 38 bewiesen hat; übrigens ist hier der Link zur entsprechenden Seite der VL: Hier klicken), da ein Husar nach aktivem Dienst im Husaren- und Reserve-Husaren-Rgt. ja immer noch Husar war, wenn er in die Landwehr überstellt wurde. Beim Landsturm handelt es sich aber Ungediente, und ein Landsturm-Husaren-Rgt. ist mir nicht bekannt.

Viele Grüße,
Rainer

Antwort von Patrick S am 17.12.2014 - 01:36
Die Bibliotheken mögen mich grade nicht. Ich muss leider bis Donnerstag warten bis ich in Düsseldorf an das Buch vom Landwehrkorps komme!Ich hoffe mal das ab da dann Licht ins dunkle kommt !

Dank Rainer ist mir mal wieder ein Tippfehler aufgefallen ! Also die Ruhmeshalle spricht bei der 6. gem. Landwehr Brigade (in Gnesen) von 3 Eskadronen Landwehr und nicht wie ich geschrieben habe Landsturm ! Allerdings spricht das Ehrenbuch der Pommern (wenn ich die Seite richtig interpretiere, davon das die 3 Landwehr Eskadronen erst am 29.12.14 Mobil wurden. Wobei diese zur Reserve Kavallerie Abteilung 81 gehören. Leider gibt die Ruhmeshalle nicht an für welches Datum die 3 Lw Eskadronen dazu gehören. Aber wenn das Auftellungsdatum 29.12.14 stimmt fallen die eh hinten runter. Damit verbleiben lediglich die ab 2.8. aufgestellten Landsturm Eskadronen (wobei ich nicht genau weiß in wie weit man das Mobil werden Datum interpretieren kann, wenn die erst Patrouillen reiten nach Mobil werden kann es nur die 1. und 2. sein)

@ Rainer
Die Landwehrpflicht endete mit Vollendung des 39. Lebensjahres. Erweiterte Landwehrpflicht mit dem 45. Lebensjahr. Alles was danach kommt ist Landsturm !
Meine Interpretation : Das bedeutet es könnte Husaren beim Landsturm gegeben haben (sicher nicht genug um daraus nen Regiment zu machen, da geb ich dir recht, aber der Begriff Husar schließt nicht aus das man zum Landsturm gehört)
Es gab ja auch kein Landwehr Husaren Regiment. Die ungedienten bzw. tauglich befunden aber nicht ausgebildeten Truppen waren ja die Ersatztruppen. Damit waren die Ersatzhusaren quasi das niedrigste was man werden konnte und da gab es auch Husaren wie uns die Verlustlisten berichten !

Gruß Patrick

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Antwort von RainerC am 17.12.2014 - 18:20
Hallo Patrick,

Cron zeigt die Zusammensetzung der 8. Armee am 17.8.1914. Siehe dazu die beiden Anhänge meines Beitrages "Antwort von RainerC am 01.12.2014 - 21:36" oben. Damit wäre die 6. gem. LwBrig zu dem Datum schon mobil.
Auch das Kriegswerk zeigt die 6. gem. LwBrid schon im August als mobil (26.8.1914). Siehe dazu mein Beitrag "Antwort von RainerC am 27.11.2014 - 13:05" oben. Auf einer der Karten wird sie schon zum 10.8.1914 gezeigt. Dort sieht man die 3. LwBrig (wenn ich das richtig lese) vor Kalisch (etwas näher als Gnesen), zu der ich aber keine Informationen habe.

Bzgl. Landsturm gebe ich Dir recht. Da lag ich falsch. Somit könnte es auch ältere gediente Jahrgänge als Husaren im Landsturm geben.

Viele Grüße,
Rainer

Antwort von fuchsi am 22.12.2014 - 21:41
Hallo Freunde,
bin wieder eingerückt - nun gehts wieder los ;-)

Da seit Ihr ja nun mit viel Aufwand sehr weit gekommen, aber nun wird wohl an dieser Stelle Schluss sein. Wer wirklich für immer in Kutno geblieben ist, dass wird sich wohl nicht klären lassen.
Aber ich gebe Eure Erkenntnisse an das Museum in Kutno weiter - als Motivation, das Grab weiter zu erhalten.
Grüße und Alle Guten Wünsche von der vergessenen Ostfront
fuchsi

Antwort von Patrick S am 22.12.2014 - 22:00
Hallo Fuchsi! Noch nicht die Flinte werfen!Hab das Buch vom Landwehrkorps noch nicht in den Händen gehabt! Und danach muss man noch etwas Verlustlisten wälzen eventuell!

Gruß Patrick

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Antwort von Patrick S am 29.12.2014 - 21:15
Nabend !

Ich sitz hier grade über dem Buch vom Landwehrkorps und es wird einerseits erhellender als auch gleichzeitig dunkler.. Schonmal kleine Vorabmeldung (ohne Gewähr, da nur schnelles Sichten bisher)

LwKav Rgt. 2 kann es nicht gewesen sein da es zum 4.LwID gehörte und nicht aus Kalisch sondern ca. 100 km südlich Kalisch vorgestoßen ist. LwKav Rgt. 1 besaß keine Husaren (Ab wann einer der Landwehr oder Landsturm Husar hieß ist auch erklärt, es geht einfach nach dem aufstellenden Truppenteil der Eskadron und LwKav Rgt. 1 hatte keine einzige Husaren Eskadron) Ich bin aber noch weiter am Sichten. Die entsprechenden Verdächtigen, wo es also noch Husaren gegeben haben könnte, wären also eben die Eskadronen aus Gnesen (1-3. Landsturm Eskadronen II AK) Aber ich lese erstmal weiter und wenn ich alles im Detail zusammen habe poste ich es.

Gruß Patrick

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Antwort von fuchsi am 29.12.2014 - 21:20
Danke Patrick

Antwort von Patrick S am 30.12.2014 - 01:34
Hallo !

Also Buch 1 über das Landwehrkorps gesichtet !

Folgende Erkenntnisse

3. + 4. LwID Grenzschutz und maximaler Vormarsch auf Kalisch bzw Czenstochau bis 15.08.
Ab 15.08 (bzw. teilweise im Buch auch 2 Tage vor dem 19.08.) kombinierter Vormarsch beider
Divisionen zusammen mit den KuK Armeen aus dem Süden. Vormarsch der beiden LwID auf Radom
mit Kavallerieaufklärungen inb diese Richtung. Angegebene Reichweiten 55 km + ein paar.
Tagesleistung marschieren 25-30 km. Es wird im Buch mehrfach gesagt das vor dem 13.08. quasi
kein Vormarsch auf feindliches Gebiet möglich war. Zustand der Kavallerie wird als schlecht
beschrieben insbesondere Ausbildung, Pferde und Waffen. Es werden im Buch ebenfalls mehrmals
während des Vormarsches ab dem 15.08. Überfälle/Beschüsse von polnischer Zivilbevölkerung auf
Kavalleriepatrouillen erwähnt, ebenso Scharmützel mit deutlich stärkeren Kosakeneinheiten.


Alles das ab dem 13/15/17.08. Vorher absolut nur Vorbereitung, bereitmachen etc. keine Erwähnung von
irgendwelchen Aktionen.

Anbei einmal eine Karte in dem der Vormarschweg (ab 15.08) der beiden Divisionen aufgezeichnet
ist(kleine Strichpunktlinie) Die nördliche Kolonne ist die 3. LwID !
Anbei ebenfalls die beiden Gliederungen der 3. und 4. LwID insbesondere der Kavallerie, mit den
aufstellenden Einheiten d.h. wer diese Landwehrkavallerie aufgestellt/ausgerüstet hat !
Die wird in zusammenhang mit der ebenfalls angehangenen Textseite interessant.
Also entschied ausschließlich die "Aufstellende bzw. ausrüstende Einheit" ob jemand Husar, Dragoner, Jäger
oder was auch immer war !

Zusammenfassung :

1. Landwehrkavallerieregiment 2 sowie das Ersatzkavalleriregiment besitzen alleinig Husaren.
(Das Buch und auch die Verlustlisten bestätigen dies)
2. Landwehrkavallerieregiment 2 gehört zur 4. LwID und ist damit auf der südlichen Strecke ab Lublinitz unterwegs!
3. Es werden keine Patrouillen oder Verluste vor dem 15.08. erwähnt.


Fazit :

Landwehrkavallerieregiment 2 und das Ersatzkavallerieregiment scheiden als Verdächtige aus da es mir nicht logisch erscheint
warum diese nördlich der 3. LwID und des Landwehrkavallerieregiments 1 operieren sollten. Es wird sogar eher berichtet
das diese sich nach vorne sowie nach rechts orientieren

Landwehrkavallerieregiment 1 scheidet als Verdächtiger aus da es keine Husaren besaß und auch keine Einsätze zur fraglichen
Zeit in diese Richtung auch nur angedeutet werden. (Erst ab dem 19.08 rum werden Erkundungen zur linken Flanke erwähnt)

Ob jemand bei der Landwehrkavallerie (ich denke auch mal das das für den Landsturm genauso gilt) Husar war legte die
aufstellende/ausrüstende Einheit fest. Daraus folgt das die 3 Landwehreskadronen II AK sowie die 4 Landsturm Eskadronen II AK
grundsätzlich Husaren haben können sofern sie in Danzig (die beiden Leibhusaren) oder in Stolp (Husaren 5) ausgerüstet worden
sind. Oder wie die Landwehrkorpseinheiten durch Husaren 4 oder 6.
Leider habe ich für diese 7 Eskadronen nur den Hinweis das sie vom Generalkommando II AK aufgestellt wurden.

Angenommen das der Begriff Husaren stimmt kann es eigentlich nur noch eine der Eskadronen des II AK gewesen sein! Damit müsste man
die Verlustlisten durchforsten bis man die ersten Verlustmeldungen dieser Einheiten findet. Diese Einheiten haben definitiv
Verluste gemeldet. Sowohl die Landwehr als auch die Landsturm Eskadronen des II AK (Siehe Vermisstenliste Nr. 196 Kavallerie)

Sollte diese Suche keine Verluste in der fraglichen Zeit hervorbringen so muss der Begriff Husar in Frage gestellt werden!
Damit kämen die Kavallerieeinheiten aus dem Bereich Bromberg/Hohensalza/Thorn in Frage etc.
Husaren 5 scheidet bereits aus da die viel zu weit östlich waren. So als Schmankerl am Rande .. die Verlustliste der
Reserve Husaren 1 ist in der Geschichte der Husaren 5 mit drin, die scheiden ebenfalls mit aus.
Wären dann nur noch Jäger zu Pferd oder Dragoner als fragliche Einheiten im Rennen soweit ich das sehe.

Da ich in den Verlustlisten nich so firm und fix bin versuche ich mal noch an die Regimentsgeschichten der Infanterie der
6. gemischten Landwehr Brigade zu kommen, da könnte vielleicht noch was zu finden sein !

Gruß Patrick

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Antwort von Patrick S am 30.12.2014 - 01:37
und hier noch die andere 3 Dokumente

   

Antwort von fuchsi am 30.12.2014 - 10:15
Hallo Patrick,
klingt alles logisch. Und Deine schlauen Bücher sind sicherlich in Bälde bei mir ;-) ?


Meine Gedanken habe ich ja schon kund getan. Präferuje nach wie vor eine Patrouille aus Thorn, aber Deine Ausarbeitung legt auch die Möglichkeit einer Aufklärüng vom Süden nahe. Das scheint auch nicht abwegig zu sein.

Grüße
fuchsi


 

Antwort von Patrick S am 30.12.2014 - 11:54
Hallo Fuchsi !

Ich neige immer mehr (bzw. immer noch) zu einer Aufklärung aus dem Norden bzw. Nord-Westen. Der Süden scheint mir zum 10.08 deutlich zu früh und alle Husaren waren deutlich viel zu weit südlich. Also ist eine Patrouille von Süden eher unrealistisch. Eigentlich bleiben nur noch Truppen aus Hohensalza/Gnesen/Thorn und Bromberg über (und das ungeachtet der Bezeichnung Husar)

Gruß Patrick

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Antwort von Patrick S am 30.12.2014 - 16:05
So ich hab jetzt bis zur Verlustliste Nr. 0070 alles durch.

Die Betreffenden Landwehr und Landsturm Eskadronen des II AK (und auch einige andere) haben bis Ende Oktober 1914 Verluste gemeldet und kein einziger Husar darunter. Nur Dragoner und Ulanen sowie Landsturmmänner und Reiter. Zeitraum immer erst ab dem 20.08 ca. !

Das Landwehrkavallerieregiment 1 hat bis Ende Oktober ebenfalls Verluste gemeldet aber keinen einzigen Husaren. Alle Husaren kommen vom 100 km südlicherem Landwehrkavallerieregiment 2 oder dem Ersatzkavallerieregiment.

Der Zeitversatz zwischen Verlustdatum und Erscheinungsdatum der Liste ist 2-4 Wochen.

Ich forste nun mal durch alle Kavallerieverluste im Osten bis Liste 0048. Damit sind wir 2 Monate hinter den Vorkommnissen. Werde mich dann mal Rückwärts durcharbeiten und alles was noch übrig bleibt prüfen.

Gruß Patrick

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Antwort von Patrick S am 09.01.2015 - 00:58
Guten Abend (oder eher Morgen!)

Ich bin mir ziemlicher sehr sicher das ich die Einheit hab ! :-)

Angehängt eine Karte mit ein paar Orten.
Die blaue Linie ist der Grenzverlauf im Bereich zwischen Thorn und Hohensalza. Die roten Pinne sind Städte/Orte.
Die gelben Pinne sind Orte aus einer Verlustliste.

Schwedrich,Marggrabowa,Diebowen, Lichteinen,Kutno,Borszymmen,Angerburg, Hohenstein,Bialla

Folgender Zeitraum : 09.08. - 07.09.1914

Dem aufmerksamen Beobachter fällt dieser kleine gelbe Pin an unserem gesuchten Ort auf !
Die anderen Pinne stammen von den Gefechten Tannenberg Gumbinnen und folgend!
Da der angegebene Zeitraum aber schon am 9.08. beginnt müsste es schon recht wirr zugehen wenn das nicht unsere gesuchte Einheit ist. Weil es defnitiv keine Gefechte zu dieser Zeit dieser für diese Einheit geben konnte in Kutno !

Verlustliste Nr42. Seite 849
Das Kavallerie Regiment aus Bromberg zugehörig zur 3. Reserve Division welche für den Grenzschutz westlich Thorn zuständig war

Reserve Dragoner Nr. 5

1. Eskadron 4 Vermisste
2. Eskadron 5 Vermisste
3. Eskadron 8 Vermisste , 15 Tote

Ich grabe nochmal durch die Vermisstenlisten 1918/19 um zu schauen wer da noch vermisst ist und dann müsste man mal so bis Jan/Feb 15 durchsuchen ob es Korrekturmeldungen für das Reserve Dragoner 5 gab ...

Eine Regimentsgeschichte gibt es leider nicht!

Und eine Erklärung für "Husaren" hab ich auch nicht, aber nach der Nummer jetzt denke ich mal das man das ignorieren kann!

Gruß Patrick

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Antwort von fuchsi am 10.01.2015 - 18:28
Hallo Patrick,
Danke sehr für Deine Mühe. So eine Karte verdeutlicht doch sehr gut. Erwartet wurde der Aufmarsch der russischen Armee im Norden, dies ist ghut erkennbar. Das Gebier zwischen Thorn und Warschau wurde als untauglich für große Bewegungen eingeschätzt, folglich wurde eine Aufklärung in Richtung Eisenbahnkrotenpunkt Kutno geschickt.
Wie ich schon oben sagte halte ich nicht allzu viel von der Bezeichnung "Husar". Kann, aber mnuss nicht stimmen.
Noch mals herzlichen Dank.
fuchsi

Antwort von Patrick S am 10.01.2015 - 22:33
Hallo Günther !

Ja da wurde er erwartet und alle Bücher die ich gelesen habe mittlerweile (ca. 30) verweisen auf keine weitere Kavallerieeinheiten im Osten die wir hier im Thread nicht schon erwähnt haben.
Ich habe die Verlustlisten bis Nr 77 durchsucht und alle Kavallerieeinheiten gelistet die Verluste gemeldet haben. Danach habe ich alle rausgeworfen die im Westen waren, danach alle die ich lokalisieren konnte vom Ort her durch Regimentsgeschichten etc. und es blieben lediglich über : Jäger zu Pferd 4 , Reserve Dragoner 5 , Husaren 5 , Reserve Husaren 1 , Schwerere Reserve Reiter 3 , sowie die Landsturm + Landwehr Eskadronen und die Kavallerie Einheiten des Landwehrkorps.

nachdem ich die Ls und Lw Einheiten ja schon untersucht hatte und die Husaren 5 ebenfalls sowie die Reserve Husaen 1 blieb nicht mehr viel da. Die Jäger zu Pferd 4 konnte ich eliminieren da diese mit den Husaren 5 östlich Thorn standen (die überqueren mit Sicherheit nicht in Feindesland die Weichsel , zu riskant dachte ich mir) ich habe dann die Verlustlisten unter die Lupe genommen für SRR3 und ResDrag 5 und bin bei des ResDrag 5 schnell fündig geworden. Das ist quasi die 2te Verlustmeldung dieser Einheit. Haben sehr spät erst Verluste gemeldet. Und da ich keinerlei Hinweise für andere Kavallerieeinheiten gefunden habe und zudem die Verlustorte perfekt zur Geschichte der 3. Reserve Division passen habe ich wirklich keine Zweifel das die beiden zu den Reserve Dragoner 5 gehörten. Es passt nun alles zusammmen. Habe zudem noch in der Geschichte der 3 Reserve Division von Curt von Morgen die angehangene Seite gefunden in der er berichtet das das Gebiet bis zu Weichsel durch Patrouillen feindfrei gemeldet wurde (wofür man dann wirklich bis nach Kutno muss um diese Aussage zu tätigen). Hätte den beiden gerne noch ihren Namen zurückgegeben aber das wird vermutlich wirklich unmöglich sein. Die wohl letzte Chance auf eine Verlustliste der Reserve Dragoner 5 könnte in der Geschichte der aufstellenden Dragonereinheit sein (ich vermute Grenadier zu Pferd 3) und da werde ich noch schauen... danach muss ich die Suche auch für beendet erklären.

Gruß Patrick

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Antwort von Deisterjäger am 11.01.2015 - 00:41
Hallo Patrick, hallo Günther,

in den AV habe ich folgendes zum RDR 5 gefunden:

Ausgabe 194
Vermißtenliste der preuß. Dragoner-Regimenter


 

Antwort von Askanier (Frank) am 11.01.2015 - 11:57
Hallo liebe Mitstreiter,

ich habe mich nun in den letzten Wochen hier nicht mehr eingebracht. Nicht etwa, weil ich das Interesse verloren habe, sondern, weil ich nichts sachdienliches mehr beitragen konnte. Habe ja auch eher bescheidene Kenntnisse im Vergleich zu den "Profis" hier im Forum.

Ich denke, mehr als die bisher zusammengetragenen und belegbaren Nachweise werden wir wohl kaum noch finden. Aus meiner Sicht ist nun das Ende für heute mögliche Nachforschungen erreicht.

@Patrick - hast dazu auch eine PN

Auch wenn wir das gestellte Ziel nicht erreichen konnten, hat mir die gemeinsame Suche mit Euch
viel Freude und eine Menge neuer Erkenntnisse gebracht. Dafür ein herzliches Danke an alle Beteiligten.

Bis zur nächsten Suche, viele Grüße

Frank

Antwort von fuchsi am 26.03.2015 - 22:11
So,
"aus gegebenem Anlass" wieder hoch geholt.
Ich ahbe die Ankündigung erhalten, dass die "Historische Vereinigung Regiment 37" aus Kutno sich der Gräber annehmen will. Dazu machen wir uns demnächst einen Termin aus und treffen uns.
In Vorbereitung habe ich mir Eure Arbeit noch Mals angesehen und jetzt extra gespeichert. Dabei ist mir aufgefallen, wie dolle alles betrieben wurde. Ich denke es wird auch in Eurem Sinne sein, wenn ich ihnen eine Zusammenfassung überlasse.
Und nochmals ein HERZLICHES DANKE
fuchsi

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